Cristiano cretino

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Leggendo sui giornali, su Internet e in TV sento dire che il matematico Odifreddi ha definito il cristiano un cretino, forse da un punto di vista etimologico. E' vero, il cristiano è un cretino, forse non solo da un punto di vista etimologico.

Infatti in etimologia la parola "cretino" deriva dalla parola "cristiano". Questo lo diceva già lo scrittore Vittorio Messori 25 anni fa nel suo libro "Scommessa sulla morte", edizioni SEI, dove gli ha dedicato, a pagina 325 del libro, un paragrafo intitolato: Cristiano-cretino.

Ma vediamo cosa scriveva Vittorio Messori nel lontano 1982 in quel paragrafo del libro.

C'è, nella Chiesa, chi vorrebbe nasconderlo; c'è chi, se costretto, lo ammette a mezza voce. Eppure è un fatto: la parola "cretino" deriva direttamente da "cristiano".

Messori continua:

Ma perché, secondo quella spia infallibile che è la lingua, il cristiano è un cretino? Perché lo si è creduto tale sin da subito, come già si legge nelle lettere di Paolo? Il quale tra l'altro, invece di indignarsi ammette che è vero: sì, si è cristiani perché si presta fiducia ad una "cretinata".

Non è forse da "cretini" - da "somari" inginocchiarsi davanti a quel disgraziato che la croce degradava ufficialmente (lo sanciva il diritto romano) da persona ad animale, anzi a cosa? Questa immagine svilita e avvilente di Dio è infatti uno scandalo intollerabile per gli altri monoteismi: per l'islamismo con il suo Allah inaccessibile; ma anche per l'ebraismo con il suo Javhè così vicino ad Israele e insieme così lontano da non poter neppure pronunciarne il nome.

Messori poi aggiunge qualcosa che fa riflettere sul significato del crocefisso. Così scrive:

Insistono tutte le artes morendi cristiane: dal suo letto, il malato deve poter vedere un crocefisso. E' tra le condizioni indispensabili, suggerite dall'esperienza diretta di quegli autori ; nè si può dar loro torto.

Al di fuori di quella morte, c'è qualche altra vista al mondo che possa dire altrettanto a chi muore? Si chiede l'autore del libro.

"Solo Dio che soffre può venire in aiuto", ripeteva dal fondo della sua cella Dietrich Bonhöffer, citando quel che sappiamo della lettera agli Ebrei: " proprio per essere stato messo alla prova ed avere sofferto personalmente, egli è in grado di venire in aiuto a quelli che subiscono la prova ..."

Io posso, devo ribellarmi a un Dio che troneggia in una beatitudine indisturbata o in una trascendenza apatica. Ma non posso ribellarmi al Dio che nella sofferenza di Gesù mi ha rivelato tutta la sua com-passione.

Vittorio Messori conclude il paragrafo scrivendo:

"Non dimenticarlo: il cristianesimo non è parole ma fatti. Ora: la morte è un fatto, il più concreto e terribile dei fatti. Puoi cercare ovunque, ma troverai soltanto la risposta cristiana che a quel fatto opponga un altro fatto."

Quel fatto è la risurrezione di Gesù avvenuta il terzo giorno.

Cosa può opporre la matematica e la logica all'irrazionalità della morte, se non un altro fatto irrazionale e fuori da ogni logica quale è la risurrezione in cui crede il cristiano cretino?

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CRETINO:
Corrisponde al fr. crétin nel dialetto della Gironda crestin, ed è il nome che si dà a Ognuna di quelle misere creature, di piccola statura, mal conformate, con gran gozzo e affatto stupide le quali si trovano specialmente nelle valli delle Alpi Occidentali: per alcuni dal latino CHRISTIANUS (fr. chrétien), perché cotali individui erano considerati come persone semplici ed innocenti (Gerin), ovvero perché, stupidi ed insensati quali sono, sembrano quasi assorti nella contemplazione delle cose celesti; e di fatti nelle prealpi lombarde dicesi addirittura CRISTIAN un cretino, un povero di spirito. Secondo altri dal ted. KREIDLING aggettivo di KREIDE creta, a cagione del colore bianco castro della loro pelle (Littré).
ALBINO

E' vero, il cristiano è un cretino, forse non solo da un punto di vista etimologico!
Ed è vero anche tutto quello che si cela in quel messaggio!
E’ tutto VERO! Ma chi può esserne certo se non chi ha trovato il tesoro … “la perla”.
Perdonate il mio prossimo parlare ma solo chi conosce il tesoro, la perla che è nel secondo Cielo, può capire, può comprendere per essere pronto ad essere “rapito” al terzo Cielo.
Chi non farebbe il cretino se trovato un tesoro nascosto in un campo, lo nasconde di nuovo, poi va, pieno di gioia, e vende tutti i suoi averi e compra quel campo?
Chi non farebbe il cretino se andando in cerca di perle preziose; trovata una perla di grande valore, va, vende tutti i suoi averi e la compra?
Ma il mio nome cela la verità su questo mondo! Cela la vera beatitudine che porta a nascondere e non rivelare quello che poi è il tesoro di tutti, una specie di DNA dello Spirito. Perché spiegarlo se poi non si riesce a spiegare? Perché trasformandolo in parole se è necessario parteciparvi, anche se e se poi si viene presi per cretini?
Sembra una cretinata, sembrano cretini ma non dimenticate l’uomo ricco che smaschera l’amministratore infedele (in qualche scrittura viene chiamato addirittura “fedele”) per poi compiacersene. Come tante altre scritture difficili da comprendere, come per ultimo il ricco epulone che potrebbe anche supplicare misericordia per la sua distrazione in quanto il povero Lazzaro non chiede niente per attirare la sua attenzione. Ma nel mi nome c’è la Verità, quella che percepì Giacobbe, dopo Abramo, e prima di tanti e tanti che si sono comportati di conseguenza.
Quel blasfemo combattere con l’Angelo di Dio, per non dire Dio stesso.
LUI si fa cretino e aspetta che noi ci accorgiamo di LUI.
Quel cretino che fu annunciato con Isacco e che l’uomo non era pronto per comprenderlo, ma grazie al Padre noi abbiamo compreso solo quando è venuto Lui stesso a sacrificarsi in quel comando venuto dal Cielo, dal Cielo Cretino per chi è ancora nella fase animale, vegetale e minerale.
Eppure anche tra i cani si nota il cane cretino che cerca di nutrirsi dei resti per non infierire sul capo del branco che deve procreare cuccioli scaltri e non cuccioli di luce che non si riproducono con inseminazione o orgasmo ma accolgono come madri e spose … lo Spirito Santo.
Lucifero, il vero portatore di Luce è tornato da dove è venuto e da dove è stato generato, ma noi come seguimmo il primo, temiamo di seguire il secondo fino a quando non riconosceremo che non esistono divisioni che altro non sono stimoli per capire che l’eredità di Dio si genera da soli, cresce da soli, e vive da solo perché UNO è il Vivente e quanto è vero che in noi E’.
E’ ora di ritornare e scusatemi se io ho voluto richiamare voialtri solo perché avevo paura di competere con Dio da Solo. Lasciamo che la forza della carne si misuri con la numerosa polvere perché noi siamo i veri Cretini, i veri Cristiani che conoscono quanto sia forte un piccolo atomo, ancor più piccolo di qualunque seme di questa terra che porterà ad una scissione nucleare di quei ultimi, non cretini, che testimonieranno la loro origine, essendo solo involucro, pula e polvere dello Spazio che testimonia il nulla come la polvere testimonia il tutto se non si comprende, coprendo e celando il vero tesoro se solo ritornassimo a fare le pulizie di primavera. Da soli e non cambiando arredi o lasciando che puliscano altri la nostra casa.
Cretina è mia madre che si stanca di fatica come fa mia moglie che non ammette che la propria casa sia pulita da altri o che i propri arredi o vettovaglie siano toccate da chi serve per essere sfruttati invece di dedicarsi a dare anche a loro una casa. Ma forse la mia cretinaggine mi porta a pensare che il vero servizio si fa gratuitamente perché quel tesoro è inestinguibile e quella perla irradia luce che se solo la scoprissimo, saremmo tutti accecati come chi pensava di fare la guardia ad un corpo mentre non aveva ancora compreso lo Spirito.

Vedere il Nostro Re che ci vuole a Lui simili e così uniti come fossimo, come in Verità siamo, la Sua Sposa, inchiodato al legno e sanguinante come una vera dichiarazione di amore che unisce per sempre, oltre la morte, ci porta a capire la Verità dei cretini.
Non è vero che quando siamo innamorato diventiamo dei cretini?
Non è vero che potremmo combinare cretinate per amore?
Chi di voi non è stato innamorato? Innamorato di un suo, non simile, ma diverso. Innamorato del proprio di fuori perché doveva aiutarlo a svelare il suo didentro?
Chi non è stato innamorato? … di io? Fino a trovarlo tutto in DIO?
Che altro dire? cos’altro commentare? Rimembrando, ricordando nelle mie membra il tuo rimprovero di vedermi parlare come se volessi superare Dio? Come se si può superarLO se non prima, almeno, abbrwacciarLO.
Eppure tu ora lasci che lo dica un cretino? … condividendo?
Se viene così bene spiegato allora abbracciami cretino! in:
"Solo Dio che soffre può venire in aiuto perché proprio per essere stato messo alla prova ed avere sofferto personalmente, egli è in grado di venire in aiuto a quelli che subiscono la prova ..."
Se senti quel bisogno di dare aiuto allora non pensare quando hai subito quella prova perché la Misericordia di Dio te la cela per sentirti ancor più beato nel dividere tutto con chi non comprende, fino a essere visto come un cretino, ma di certo tu sei Dio per chi assapora le tue braccia.
Combatti e ribellarmi a un Dio che troneggia in una beatitudine indisturbata o in una trascendenza apatica e contro tutti quei prototipi dei che si sentono già Dio (d’Io).
Ma come posso ribellarmi al Dio che nella sofferenza di Gesù mi ha rivelato tutta la sua com-passione?.
Come possiamo spiegare o dimostrare con esperimenti che devo solo essere vissuti, ripetendoli all’infinito, non per dimostrare ad altri che devono provare a percepire, ma perché come ci dà fastidio essere bollati come cretini allora io vi dico che il nostro vivere è da egoisti! Da gelosi! Da appartenenti all’UNO che è DIO.
Solo se arriviamo a comprendere tutti fino a perdonarli ed amarli. Solo allora comprenderemo il Dio degli eserciti, l’Allah inaccessibile, Javhè che altro non è il Colui che E’. Solo allora capiremo che quel tesoro non si può vedere ma solo VIVERLO.

N.B. A quel “cretino” di V. Messori, IO dico:
"Non dimenticarlo mai! Il cristianesimo è una semplice parola se non lo si vive completamente. La sofferenza è una parola se non la si vive completamente come anche la gioia. L’Amore è una parola se non la si vive come anche l’odio. Sta a noi viverle come parole o come fatti, come se la parola può essere vissuta se non la si mette in opera”.
Ma della morte voglio parlare! E’ una parola o è un fatto?... come peraltro lo è anche la Vita?
Non confondiamo la vita e la morte di altri perché sono gioie e sofferenze anche in opera ma la nostra morte e la nostra vita cosa sono?
Parole o fatti?
La vita, parlo della mia, è un fatto, un’opera!
La mia morte? … per adesso è una parola!
Siate veri sempre e non contradditevi perché aver fede o dubbi è prerogativa di chi non vive quelle parole che sono verbi che aspettano di incarnarsi e non morire mai.
Voi siete viventi come lo E’ chi non muore mai e perciò nel segno di Giona percepirete quello che per voi è già più di una parola!
Siete pronti a donar ela vostra vita per un amico, un figlio, una persona cara?
Lo sarete anche per il nemico se comprenderete che è giusto che lui rimanga in quella parola ancora, mentre voi sentite di essere già risorti in quell’incontro con il Cristo.

Gesù Cristo ha lasciato tutto spiegato, non solo in quel lenzuolo che peraltro non abbiamo visto in quel giorno, anche se ci sono molte cose che dobbiamo cercare e comprendere solo per nostra limitazione che deve accrescere con lo Spirito Santo, accolto e per quando riusciamo ad accogliere, nella Nostra Anima.
Gesù Cristo non ci ha spiegato il nostro lenzuolo perché se a parole può aver detto al buon ladrone che Lui sarebbe stato insieme in quel momento, è pur vero che il buon ladrone ha creduto e per quella certezza, che non è semplice fede, ha vissuto quella parentesi che deve solo e semplicemente essere vissuta.
La morte per adesso rimane una parola e lasciamo a chi non si sente cretino di trasformarla in fatto o altro.

Però andiamoci cauti perché anche il fatto della resurrezione lo si deve sentire già un po’ prima di quella parentesi, per annunciarlo … per adesso a parole.

Ma se è vero che la nascita è un fatto è conseguente vero che la resurrezione è il compimento dell’opera.

parole ma fatti. Ora: la morte è un fatto, il più concreto e terribile dei fatti. Puoi cercare ovunque, ma troverai soltanto la risposta cristiana che a quel fatto opponga un altro fatto."

Angelo, il tuo commento anticipa il mio prossimo post. L'esperienza del dolore avvicina a Dio ed è bene farla fino in fondo per poter morire e risorgere. E' da cretini dare importanza e valore al dolore, mentre è da furbi riuscire ad evitare esperienze dolorose. Ogni uomo, se può, cerca di evitare e scansare la croce con tutti i mezzi. Eppure la croce, quando accolta e accettata, è strumento di redenzione.

Mente aborto, divorzio, eutanasia sono tutti strumenti che servono all'uomo furbo per scansare la croce e per restare in questo mondo di morti.

“Il padrone di questo mondo lodò quell'amministratore disonesto, perché aveva agito con scaltrezza. I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più scaltri dei figli della luce”. (Luca 16, 8).
Al dolore non dobbiamo mai dare importanza, perchè il dolore è un fatto compiuto e non possiamo far altro che uscirne fuori, con l’aiuto consolatorio di chi ci è vicino. Questo per collegarmi a considerare la differenza tra un “fatto” e una parola e precisamente riferendomi al dolore della morte di qualcuno che è un “fatto”, ma non sappiamo se la sua morte è una semplice parola.
Noi possiamo saperlo solo per quanto riguarda la Nostra Sorella Morte come la Vita, la Nostra Vita.
E pertanto dobbiamo seguire la vita e i vivi lasciando che i morti ci annunciano una parola che rischi di diventare un “fatto”, il nostro misfatto.
Posso concludere del santificare il dolore che può essere superato dal saper affrontare la sofferenza che altro non è un avviso di burrasca che non deve esserlo per l’anima.

Beati coloro che vengono consolati dal Grande Consolatore perché sono i più grandi consolatori.
Del dolore dobbiamo far solo esperienza per capire quanto ci ama Chi ci vuole viventi insieme al Vivente che non toglie ma dà sempre, fino a farci capire che le privazioni sono solo momentanee e servono a farci percepire come siamo deboli.
E’ la Volontà della Verità che deve portare a farci percepire cosa è Eterno e che nessuno potrà portarci via … nemmeno DIO (non è blasfemo e non sai come sorride nel sentirtelo dire – anche tu hai detto questo in parole più terrene in questo post, per il tramite di V. Messori, e scusami la puntatina da Lucifero).
Il sentirsi abbandonati è proprio segno di un momentaneo distacco per vedere come sappiamo reggerci in questo Universo.
Non preoccuparti sono solo prove di volo e come i galli e le galline a noi è stato momentaneamente vietato per poter capire. Ma a differenza di uno stimolo che ci porta a battere le ali solo per saltare da una cassa all’altra, noi siamo destinati ad essere Angeli. Ma attenti al macellaio che preferisce la gallinella grassa che di certo non potrebbe volare con quelle piccole ali.
Rapporto peso potenza!
Se poi vogliamo sentire la fiamma della spada folgorante, a questo punto si può anche interpellare i Cherubini. Tanto sono così vicini in quel punto.
Diventate scaltri nello Spirito facendovi poveri in Spirito a tal punto da considerarsi nullità per comprendere Tutto.
Piccoli scienziati che arrivano a capire che la medicina è amara ma è al contempo Salvifica.
Pensa un po’ quanto siamo cretini noi che pur accettando le nostre croci arriviamo ad aiutare il prossimo a portare le loro.
Se poi il mio commento anticipa il tuo prossimo post, io posso dirti scusa che vale più di un grazie perché anche tu mi anticipi come due gambe che si alternano per poi balzare insieme in una unica spinta per poi battere le ali … simmetricamente.

crettino sicuramente è chi parla di dio, di gesù e dello spirito santo come se li avesse inventati per tutti. distinguendo però donne e uomini con le tradizioni della propria religione. altro che crettini,sono proprio stupidi.o no? gds

Giorgio, non condivido la tua opinione. Secondo la tua logica, allora sono cretini tutti i genitori che raccontano favole inventate ai propri figli piccoli.

Sempre secondo la tua logica, allora sono cretini e stupidi anche i politici e i cittadini che parlano di tasse e di leggi, perché le tasse e le leggi se le sono inventate loro per tutti e non soltanto per loro stessi, distinguendo però donne e uomini in base a diversi fattori soggettivi come l'età, il nucleo famigliare, cioè con le tradizioni della propria società di appartenenza.

si vede che siete proprio dei veri cretini.
Che cretino derivi da cristiano non vuol dire il contrario come dite voi, ovvero se è vero che i cretini sono cristiani non tutti i cristiani sono cretini (sarà poi vero?)

"troppo stupido per capire la scienza? prova con la religione!"

non mi trattengo, e dico la mia.

anche io ho letto di questa radice etimologica della parola "cretino" (che proverebbe, tramite la lingua francese, dalla parola cristiano). e non l'ho letta sul libro di Odifreddi, ma da ben altro autore: Antonio Gramsci.

non ricordo esattamente cosa scriveva Gramsci in proposito. però lascio qui la mia interpretazione dei fatti. purtroppo in tanti in italia (e non solo) hanno dimenticato che è esistita una cosa che si chiamava "illuminismo", che guarda caso ha avuto il suo massimo sviluppo in Francia. ebbene, vi è stato un periodo in cui chi era persona civilizzata e di cultura era ateo o agnostico, o comunque sosteneva l'indipendenza degli individui e dello Stato dall'influenza nefasta della Chiesa. e invece, dall'altra parte c'erano delle fasce della popolazione che non avevano accesso alla cultura e alla scuola, che vivevano specialmente nelle campagne, che sostenevano i privilegi storici della Chiesa (vi ricordate come finì l'impresa di Pisacane e i 300?). è molto facile quindi, che in un tale contesto, si sia usata la parola "cristiano" come sinonimo di ignorante, rozzo, incolto... cretino!

quel che si dice, e che anche qui leggo, sul sull'uso della parola "cristiano" come sinonimo di uomo, o meglio di uomo-degno-di-questo-nome, di essere civile, è verissimo, ed ha una radice più antica, quando il cristianesimo si impose come religione di massa.. e l'uomo ignorante, che viveva in campagna, lontano dai progressi della città e dalla civiltà non era un "cristiano" bensì un "pagano" (da pagus che significa, se non ricordo male, villaggio), che a sua volta è sinonimo di "villano" (ancora, colui che vive nel villaggio), ovvero ignorante, stolto, maleducato.

ciò che tanti apolegeti della religione spesso dimenticano è che il mondo, e con esso il significato che diamo alle parole, cambia continuamente! che dal 33 d.C. ad oggi il mondo ha passato tante fasi differenti, che è cambiato mille e mille volte!

"Cosa può opporre la matematica e la logica all'irrazionalità della morte, se non un altro fatto irrazionale e fuori da ogni logica quale è la risurrezione in cui crede il cristiano cretino?"

Ti rispondo io. In verità è anche abbastanza facile e logico, tanto facile che anche un bimbo di 9 anni che sappia fare 2+2=4 saprebbe dedurre. L'errore sta nel considerare la morte un evento irrazzionale...chi ha mai detto che la morte è irrazionale??? Certo, ricordiamoci del buon vecchio ideatore del primo motore immobile, che assai crucciato si lamentava con la natura del destino di morte riservato agli uomini. "Ma come?" Pensava costui. "L'uomo è così pieno di ingegno e fa tante cose tanto grandi!! Non merita la morte!" Certo!! Come se la morte fosse una punizione. In verità vi dico, l'errore sta proprio qua. Nell'ignoranza di cosa sia la morte. La morte è un fenomeno fisiologico comune a tutto il mondo vivente. Si muore perchè si invecchia (nel caso di morti naturali) e si invecchia perchè non restiamo mai uguali. Mi spiego meglio: il processo di invecchiamento è totalmente spiegabile su basi molecolari e biochimiche. Aumentano i MAO, aumentano le concentrazioni di radicali liberi, le cellule si danneggiano, altre muoiono quotidianamente senza essere rimpiazzate (i neuroni del telencefalo), e infatti invecchiando si diventa sostanzialmente meno capaci intellettualmente rispetto ad un individuo giovane, il cuore e altri organi sono meno efficienti (proprio perchè col tempo le cellule che costituiscono tali apparati si danneggiano irreversibilmente) e molti altri fattori che ora non sto qui ad elencare. L'invecchiamento, compari carissimi, è un processo totalmente fisiologico!! La morte è solo un momento in cui l'invecchiamento cellulare ha raggiunto una quota talmente alta da non permettere più le normali funzioni vitali che interessano l'organismo umano. Così le cellule che costituiscono il tessuto muscolare cardiaco (miocardiociti), o perchè sono irrimediabilmente danneggiate, o perchè l'apporto metabolico che ne garantisce la piena funzionalità viene a mancare a causa di altri settori danneggiati o per qualsivoglia altro motivo, cessano di funzionare regolarmente e il cuore alla fine si ferma...GAME OVER. Questo ovviamente è un esempio, ma il meccanismo biochimico descritto molto brevemente vale per ogni caso di morte. La morte è un evento normalissimo e fisiologico. Morivano i dinosauri prima di noi, morivano i nostri antichi progenitori ominidi, muoiono tutte le altre specie vegetali e animali...è normalissimo, è un evento perfettamente RAZIONALE! Non c'è nulla di irrazionale nella morte, perchè? Perchè è un evento fisiologicamente spiegabile!! Si muore perchè le nostre cellule diventano troppo vecchie e non sono più in grado di funzionare correttamente (e l'organismo non è una città divisa in distretti autonomi ma un tutt'uno di apparati e callule e gli uni dipendono per la loro vita dagli altri..basta quindi che uno non funziona...) e le cellule diventano troppo vecchie perchè il tempo passa inesorabilmente e con il tempo che trascorre le cellule perdono FISIOLOGICAMENTE la loro funzionalità perchè non vengono più riparate con efficienza. La morte un evento irrazionale?? Non mi sembra proprio, la morte è un evento raionalmente e scientificamente (oltre che logicamente) spiegabile!!!
Abbiamo dimostrato che la morte è un evento assolutamente razionale ergo la domanda di inizio "Cosa può opporre la matematica e la logica all'irrazionalità della morte, se non un altro fatto irrazionale e fuori da ogni logica quale è la risurrezione in cui crede il cristiano cretino?" perde di ogni significato perchè la premessa di partenza (considerare la morte irrazionale) è falsa. E che fine fa la risposta irrazionale e fuori di ogni logica quale è la risurrezione in cui crede il cristiano cretino?? Niente, rimane semplicemente una risposta "CRETINA" a una domanda che non esiste ma che il "CRETINO" crede che esista.

diceva Bertrand Russell: "se 2+2=5 allora io sono il papa"...partendo da premesse sbaLLate si può affermare qualunque cosa...

Ciao Piergiorgio Odifreddi

Ergic63
"chi ha mai detto che la morte è irrazionale"
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Il tuo ragionamento non fa una grinza.

Certo, oggi sappiamo spiegare esattamente qual'è il meccanismo che ci porta all'invecchiamento e alla morte.
Ma perché c'è questo meccanismo e non un altro che mantienga le cellule sempiternamente in grado di riprodursi anziché perdere la capacità di riprodursi?
La razionalità ci può spiegare il meccanismo di funzionamento del nostro universo, ma non ci può spiegare perché funziona in questo modo e non in un altro modo? Sai rispondere a queste domande?
Se sai rispondere, allora sei Dio.

Copio qui di seguito un recente articolo del "corriere della sera on line":

L’invecchiamento è reversibile
DAL NOSTRO CORRISPONDENTE
PARIGI - La cura di giovinezza per centenari comincia all'Istituto di genomica funzionale dell'Università di Montpellier, dove il dottor Jean-Marc Lemaître e la sua équipe hanno appena dimostrato che l'invecchiamento - cellulare, per adesso - non è un fenomeno irreversibile: gli scienziati francesi sono riusciti a riprogrammare in vitro alcune cellule di età avanzata trasformandole in «staminali pluripotenti indotte», cioè restituendo la capacità di suddividersi e moltiplicarsi a vecchie cellule - donate da uomini di 74, 92, 94, 96 e persino 101 anni - solitamente degradate e vicine alla fine.
Come per ogni scoperta di questo tipo le rituali cautele impongono di ricordare che le prime applicazioni mediche arriveranno - forse - tra 10-15 anni, ma lo studio pubblicato ieri sulla rivista scientifica Genes & Development autorizza in linea di principio i sogni di una giovinezza da riacquistare e protrarre molto a lungo.
Lemaître ha lavorato nella direzione comune a molte squadre di ricercatori di tutto il mondo, che da alcuni anni puntano a rigenerare in laboratorio tessuti o organi umani danneggiati. Esperimenti promettenti sono in corso a partire dalle staminali embrionali, che hanno il potere di differenziarsi in qualsiasi cellula dell'organismo - epatica, cardiaca, cerebrale, ecc. - ma che suscitano grandi problemi etici a causa dell'utilizzo degli embrioni. In Francia, per esempio, l'uso di staminali embrionali è proibito, salvo deroghe speciali.
Nel 2007, il giapponese Shinya Yamakanaka è stato protagonista della prima svolta mettendo a punto - a partire da cellule di donatori adulti - alcune staminali dotate delle stesse capacità di differenziarsi delle embrionali. L'attuale, grande passo in avanti di Lemaître consiste nell'avere creato staminali da cellule di persone non solo adulte, ma addirittura molto anziane. «Ogni cellula normalmente controlla con regolarità lo stato delle proprie funzioni, e quando si accorge che sono ormai degradate smette di dividersi e moltiplicarsi», spiega lo scienziato francese. Questo stadio di senescenza era considerato finora l'ultima tappa dell'invecchiamento prima della morte cellulare, ed era ritenuto irreversibile.
L'équipe di Montpellier invece ha proseguito nella strada indicata dai giapponesi, che erano intervenuti sulle cellule adulte aggiungendo quattro geni. «Dopo molti tentativi abbiamo introdotto altri due geni e quello si è rivelato essere il cocktail vincente - dice Lemaître -. Nel giro di 15 giorni le cellule anziane hanno cominciato a proliferare di nuovo e poi a cambiare forma. Le nuove cellule assomigliavano in tutto e per tutto a quelle originarie, ma senza alcuna traccia di invecchiamento». ….
Stefano Montefiori 02 novembre 2011 12:12

ERRATA CORRIGE

Chiedo scusa, ergic53 e non 63

ergic53, la morte può essere considerata irrazionale, cioè priva di logica, se vista in antitesi alla vita eterna.

In ambito teologico e cristiano dove Gesù è la vita, vita che si fa eterna nella fede in Gesù (chi crede in Gesù ha la vita eterna, Gv. 3,16), la morte, come fine della vita, è priva di logica e quindi è irrazionale.

Se si parla di vita eterna, non ha più senso parlare di morte come fine della vita, altrimenti non ha nemmeno senso parlare di vita eterna se poi questa si esaurisce nella morte.

Tuttavia, in un mondo come il nostro, confinato sulla Terra, dove le risorse appaiono limitate e finite alla miopia dell'occhio umano, la morte ha una sua logica per evitare l'esaurimento delle risorse stesse e permettere ai più fortunati che non vengono abortiti una limitata finestra temporale di vita biologica.

Giovanni, la vita eterna consiste nel conoscere Dio, per mezzo di Gesù. Il giapponese Yamakanaka faccia pure tutti gli esperimenti che crede per allungare la vita anche di 10.000 anni, tanto prima o poi un tsunami se lo porta via, in barba ai suoi studi.

PRISMA, sono perfettamente d'accordo che prima o poi si deve morire anche se la deadline può essere allontanata.
Ma la scoperta degli scienziati che l'invecchiamento non è irreversibile, sia pure entro certi limiti, è a mio avviso molto importante. Può anche illuminare circa la storia raccontata dal Genesi che l'uomo sia stato creato immortale: chi mi dice che non fosse questo il progetto evolutivo fissato da Dio, il quale poi, vedendo il comportamento dell'uomo ha stoppato il progetto evolutivo stesso?
Capisco che questa è fantascienza, ma certo è motivo di riflessione.

Vi rispondo subito.

Per Giovanni
Rileggi per favore la mia frase conclusiva??

"diceva Bertrand Russell: "se 2+2=5 allora io sono il papa"...partendo da premesse sbaLLate si può affermare qualunque cosa..."

questa frase (forse non te ne sei accorto) ti dice filosoficamente, matematicamente, logicamente che partendo da premesse scorrette si può affermare qualunque cosa. Questo cosa significa?? Significa che io SI ti so rispondere alle domande che tu hai posto ma non credo che sia ugualmente un Dio o sbaglio?? Questo credevo che fosse un argomento ormai assodato e superato e cioè del relativismo delle frasi condizionali: "se" di qua "se" di là solo frasi condizionali e niente di affermativamente logico. Quindi per prima cosa abbiamo assodato che non sono Dio, ora consideriamo le tue domande:

"Certo, oggi sappiamo spiegare esattamente qual'è il meccanismo che ci porta all'invecchiamento e alla morte.
Ma perché c'è questo meccanismo e non un altro che mantienga le cellule sempiternamente in grado di riprodursi anziché perdere la capacità di riprodursi?"

ti rispondo filosoficamente e scientificamente:

risposta filosofica: il tuo errore sta nel vedere le cose dell'universo in vista di un fine o scopo provvidenziale o comunque per volontà di qualcun altro. In verità ti dico le cose nascono come causa di altre. La nostra storia è una immensa catena di causa-effetto che si realizza grazie alla presenza del tempo. Ma attenzione!!! potremmo fare domande del tipo cos'è il tempo? perchè c'è? Ma fare simili domande non ha senso: filosoficamente e anche scientificamente, il tempo come lo consideriamo noi tutti i giorni è relativo, la sua percezione è relativa. A volte il tempo pare che voli, altre pare che sia fermo e immobile. Ma sono solo percezioni!! Bergson affermava che esistono 2 tempi: quello della storia e quello della scienza. Quello della storia è quello soggettivo e relativo a ogni individuo, mentre quello della scienza è quello scandito dall'orologio. Ma attenzione!!! anche là c'è un errore!! Quale??? Il fatto che la precisione dell'orologio diminuisce col tempo: non perchè le pile si scaricano (a quel punto è infatti fermo) ma per effetto di una forza non conservativa che agisce su ogni nostro ambito: l'attrito! L'attrito tra il punto di intersezione delle lancette e dell'orologio attorno al quale girano le lancette stesse, rallentandone impercettibilmente il movimento e risultando quanto mai precise in senso assoluto! Ma noi non ce ne accorgiamo, i nostri sensi non possono, eppure possiamo dire non esiste?? Noi non vediamo tanti colori che altre specie animali invece vedono (sopratutto insetti), ma possiamo dire che non esistono? Le illusioni ottiche, poi, sono l'esempio massimo di come la nostra percezione sia fallace e relativa. Quindi che significa chiedersi perchè le cellule sono destinate a morire e perchè l'universo funziona così e non colì, se prima ancora devi rispondere alla domanda cos'è l'universo? Cos'è realmente l'universo??? Quello che tu come specie uomo percepisci oppure no?? e alla fin fine quello che noi percepiamo, dunque, esiste veramente oppure è solo la nostra percezione soggettiva (e quindi non reale perchè non universale)??? Tutto questo dunque si riduce a un unica domanda finale e conclusiva: esiste l'universo? puoi tu con la tua percezione sensoriale limitata rispondere a questa domanda?? boh. Mistero della fede

risposta scientifica: riconsideriamo un attimo le tue domande

Ma perché c'è questo meccanismo e non un altro che mantienga le cellule sempiternamente in grado di riprodursi anziché perdere la capacità di riprodursi?
La razionalità ci può spiegare il meccanismo di funzionamento del nostro universo, ma non ci può spiegare perché funziona in questo modo e non in un altro modo? Sai rispondere a queste domande?

Perché le cose vanno in un certo modo e non in un altro? Perché nell’universo esiste l'entropia e il suo grado può solo aumentare e mai diminuire. L'entropia è una funzione di stato (cioè dipende solo da stato iniziale e finale) che determina anche il verso temporale della nostra esistenza: perchè il calore passa dal corpo a temperatura maggiore a quello a temperatura minore?? la reazione inversa sarebbe possibile in teoria ma perchè non accade?? un uovo si apre e si mette a friggere, perchè non si può verificare che anche l'uovo si ricompogna e ritorni al suo stato iniziale?? che cosa impone un verso temporale in questo mondo? Dio? NO!!! L'entropia!!! l'uovo non si ricompone perchè comporterebbe una diminuzione di entropia come anche il calore trasferito da un corpo a temperatura minore a uno a temperatura maggiore, ma per esistere tutte le cose come noi le conosciamo è necessario che l’entropia aumenti!! La maggior parte della gente ritiene che le cose che accadono nel mondo vanno secondo un verso naturale che è "ordinato" e che non può essere diverso da com'è, in più, i religiosi credono anche che ciò accada per volontà di un essere superiore che vigila e fa accadere le cose secondo una propria volontà, ma in realtà per avvenire le cose nel modo che loro ritengono naturale e ordinato si ha la necessità irrinunciabile che il sistema nel quale accadano diventi più disordinato e cioè con un aumento dell'entropia!! L’entropia infatti altro non è che il grado di disordine di un sistema isolato come è l’universo. Perchè le cellule muoiono e invecchiano?? chi l'ha detto?? chi l'ha ordinato??? Nessuno. Semplicemente per garantire quella che noi chiamiamo "esistenza" nelle cellule (e quindi nell'organismo) avvengono reazioni irreversibili che portano alla fine a una modificazione generalizzata della cellula e dell'organismo che noi chiamiamo invecchiamento...e alla fine l'ultimo passo è la morte. Quindi se alla fine per permettere la vita si deve morire per forza (c'è l'entropia e le reazioni irreversibili e quindi il mutamento...bla bla bla..) per permettere la continuazione della vita ci vuole il sistema riproduttivo. Tutto questo rientra nell'ambito SEMPRE dell'adattamento all'ambiente e all'evoluzione della vita e delle specie, ogni organismo ha poi adottato la sua strategia per sopravvivere e così via. Ancora una riflessione: se le cellule non dovessero morire o comunque se dovessimo essere immortali, non credi che basterebbe qualche anno affinchè la terra si ritrovi stracolma di esseri viventi che avranno consumato tutte le riserve alimentari e che saranno destinati all'estinzione?? Grazie entropia di esserci. Ancora un'altra riflessine: l'immortalità sul piano naturale non esiste e non è possibile, nel senso che un organismo pluricellulare complesso come noi non può raggiungere naturalmente, secondo "l'ordine naturale", senza interventi artificiali l'immortalità. Questo perchè le cellule sono programmate (sempre grazie al DNA) per non riprodursi oltre un certo limite e fermarsi quando lo spazio per dividersi si esaurisce (inibizione da contatto) perchè esiste tale meccanismo??? Perchè se non esistesse le cellule si dividerebbero all'infinito e moriremo di metastasi oppure (se la crescita è coordinata con altre cellule) aumenteremo di dimensioni fino all'infinito e non potrebbero esserci risorse a sufficienza per garantire la sopravvivenza della specie e quindi --> estinzione. In ogni caso le cose nel nostro mondo stanno così perchè non c'è altro mondo in cui possano stare e generare ugualmente la vita. Non esiste un altro "ordine" che permetta lo sviluppo della vita come la conosciamo noi. Abbiamo bisogno dei processi fotosintetici delle piante per vivere (noi organismi eterotrofi) e i processi fotosintetici hanno bisogno per forza del sole. Perchè? Perchè senza di esso la fotosintesi semplicemente non esisterebbe! Ma perchè in questo modo e non in un altro? Semplicemente perché non esiste altro modo che possa assicurare la fotosintesi. Solo i raggi UV possono assicurarlo (che provengano dal sole o siano artificiali non ci riguarda ora), non solo ma tali radiazioni non devono nemmeno essere troppo forti ma nemmeno troppo deboli e l'unico posto che assicura queste possibilità è la terra...perchè le cose vanno così?? Semplicemente perchè se andassero diversamente tu non staresti nemmeno qui a domandartelo...ma c'è poi chi crede che QUALCOSA di non umano possa fare tutto quello che vuole e far nascere dal nulla esseri umani anche su Urano. Ma va beh, questo non mi riguarda perchè sta alla fede o meglio alla "credulità" (come afferma John Allen Pauols)
dei singoli. La scienza si occupa solo di dati certi e concreti, le AFFERMAZIONI del tipo "se, ma se" non fanno parte del metodo scientifico e mi spiace dirlo ma non hanno molto valore.

perchè le cose vanno in questo modo? Razionalmente ti dico che NON ESISTE un altro modo possibile diverso da quello che afferma la scienza e che ti ho molto brevemente descritto (ci sarebbero altre considerazioni di natura fisica ma che sono veramente troppo complicate anche per me che le dovrei spiegare). Che poi possano esistere altri modi teologicamente possibili, restano tali modi appunto solo teologici e astratti, privi di ogni dimostrazione scientifica e per me e il mondo scientifico senza valore alcuno.

Credo di averti risposto, relativamente a quanto sappiamo per ora

Per quanto riguarda l'articolo del corriere della sera...Per esperienza personale ti dico che innanzitutto i media spesso "pompano" le notizie perchè alla fin fine anche loro devono vivere, mangiare e bere. Poi, per l'aspetto scientifico, teoricamente è posibile rendere un uomo immortale (nel senso che non muore mai di morte naturale) e giovane. Perchè è possibile (teoricamente)? Perchè basterebbe eliminare i fattori che determinano l'invecchiamento cellulare e il gioco è fatto....siamo sicuri??? le gli epatociti saranno eterni ma...i neuroni??? noi perdiamo circa 10000 neuroni al giorno e questi non vengono rimpiazzati...perchè? perchè complessi meccanismi genetici impediscono la loro divisione e quindi rigenerazione. Perché la loro rigenerazione è bloccata? Perché l’evoluzione ci ha così selezionati, e poi perché è necessario morire per garantire la vita stessa (rileggi sopra la spiegazione per eventuali dubbi). Per i neuroni sblocchiamo i meccanismi genetici per la riproduzione e il gioco è fatto.. ma come?? aprendo la testa di un uomo prendendo i neuroni uno per uno, sbloccare i loro geni e rimettere tutto a posto??? come per le NK contro i tumori??? Ma certo che no!! Il paziente morirebbe subito!!!! Ma mettiamo che esista un farmaco che possa sbloccare questi geni...eh! ma c'è la barriera emato-encefalica che blocca la maggior parte delle sostanze e permette il passaggio solo di alcune...ma il nostro farmaco è una piccola divinità in grado di superare anche la barriera emato-encefalica...quindi arriva nel SNC (sistema nervoso centrale) e inizia a far rigenerare i neuroni persi!!...il nostro farmaco (dimenticavo di dirlo) deve ovviamente controllare queste rigenerazioni...perchè?? perchè se i neuroni si dividono senza freno si formano masse tumorali letali...quindi il nostro farmaco sarebbe un super farmaco che può fare 10000 operazioni contemporaneamente...e alla fine rigenera i neuroni...si nuovi neuroni, ma i vecchi??? che cosa credete che sia la memoria?? e perchè le cose accadute tanto tempo fa le ricordiamo a fatica?? come mai non ricordiamo tutto?? perchè i neuroni muoiono ragazzi!!! muoiono e si portano nella tomba le informazioni della nostra memoria...che senso ha generare nuovi neuroni se quelli che racchiudevano la nostra memoria e il nostro carattere sono morti e con loro anche noi stessi?? Dunque, ammesso che esistesse tale elisir il corpo sarebbe il nostro ma non la nostra mente...e cosa siamo noi, se non la nostra mente e i nostri ricordi??? (non fatemi parlare di psicologia vi prego!!). Anche se otterremo un giorno tale elisir non potremo mai recuperare i nostri ricordi perduti...(c'è anche una teoria che afferma che parte dei ricordi si conservi nel DNA: dei vermi costretti a passare in un labirinto ogni volta che volevano accedere in una stradina marcata appositamente dai ricercatori venivano percossi da scariche elettriche non letali...dopo aver imparato il percorso tali vermi sono stati "frullati" e dati in pasto a dei nuovi vermi che non avevano mai fatto il labirinto...questi vermi posti nel labirinto, senza esitare hanno tutti evitato la stradina marcata dai ricercatori e non hanno subito alcuna scossa). La questione quindi si complica....l'organismo è un tutt'uno ragazzi...non è detto che una cosa che fa bene al cuore non faccia male al fegato...bisogna tanto studiare e fare ricerca. La biochimica e la biologia non è uno scherzo, ci vuole tutta la vita per capirne almeno una parte. Per concludere, stiamo facendo passi da gigante con la scienza e ciò è un gran bene (recuperiamo il tempo perduto nel medioevo per colpa di chissà chi…), anche l’invecchiamento cerebrale pare che si possa rallentare con una dieta ipocalorica, in grado di attivare geni per la sintesi della molecola Creb1 che pare riduca l’invecchiamento cerebrale. Si sta studiando ed è prematuro parlare di vittoria sull’invecchiamento. Occorre prima un’adeguata preparazione biologica per affrontare tali problemi.
Johnny (posso chiamarti così vero?) un ultima cosa...ho visto quello che hai scritto alla fine..l'uomo all'inizio immortale ma poi per il suo comportamento è stato "declassato" alla condizione di mortale da Dio...ma come?? Dio onnipotente e onnivegente non sapeva già prima come si sarebbe comportato l'uomo??? ma come??? non è onnipotente?? e visto che era onnipotente e misericordioso non poteva perdonarli e aprirli alla verità?? Non mi dire che ha fatto la prima donna offesa e crucciata??? mi sembra apollo battuto da pan (conoscete il mito???)

rispondo anche a Prisma...ciao prisma, anche la vita può esser considerata irrazionale rispetto alla morte vero?? Dipende dai punti di vista: la morte è irrazionale per la vita e la vita per la morte. Ma queste caro mio sono discussioni eristiche e non credo che tu voglia ridurre i fondamenti della tua fede e della tua religione su discussioni di natura sofistica dove il tutto è il contrario di tutto. La morte è SCIENTIFICAMENTE RAZIONALE (rileggiti il mio post precedente per l dimostrazione) che poi sul piano dialettico e astratto essa possa essere anche la vita questo lo sapevamo già tutti, ma non ci interessa l'astratto bensì i dati concreti o sbaglio? Per cortesia dunque la prossima volta sarebbe più corretto parlare di dati concreti che di quelli astratti e senza partire da verità già date e assolute. Lo so che i credenti sono pieni di verità, ma sono tutte verità astratte non diverse da pensieri del tipo "esistono gli unicorni" e che noi chiamiamo FAVOLE. Questo solo dal punto di vista scientifico eh!! Non sto dicendo che sbagliate a credere o altro, dico solo che in ambito razionale vanno portati solo fatti razionali e quelli irrazionali come gli unicorni o come anche un Dio onnipotente vanno tenuti fuori. Io parlo di scienza, voi mi portate fatti di scienza...
La fede è solo una questione di fede; la logica, la matematica, la scienza si basano sui dati concreti. A noi tocca scegliere cosa in cui credere: l’astratto o il concreto.
UOMO del XXI secolo a te la scelta.

Ciao Johnny
Ciao prisma
Ciao Piergiorgio Odifreddi

Quasi dimenticavo,che la morte sia un evento razionale resta assodato, ergo la risposta irrazionale del cristiano CRETINO resta appunto (come dice stesso l'articolo) una CRETINATA

ah!!! ma io non avevo visto che cosa aveva scritto prisma sul giapponese e i suoi 10000 anni....ma che vai dicendo??? uno tsunami che se lo porta via??? in barba ai suoi studi?? ma tu sei cristiano?? ma che razza di cristiano sei se dici ste cose???sono questi gli insegnamenti del tuo dio?? mah mistero della fede....ragazzi ma riflettete prima di scrivere...

ergic53, io non metto in discussione la razionalità scientifica della morte biologica. Quello che è irrazionale, cioè senza logica, è il vivere per poi morire definitivamente, senza prospettive di resurrezione, senza prospettive di conservazione. Un inutile spreco di risorse e di energia che vanno contro i principi scientifici di conservazione dell'energia e della massa.

La risurrezione può essere irrazionale per l'uomo di scenza, per il matematico che guarda al concreto, ma per il credente la risurrezione ha una sua razionalita, cioè una sua logica, tesa alla conservazione della vita, alla conservazione dell'energia e della massa, cioè alla conservazione del corpo che ha sempre una massa.

Tu dici: "La fede è solo una questione di fede; la logica, la matematica, la scienza si basano sui dati concreti. A noi tocca scegliere cosa in cui credere: l’astratto o il concreto."

Anche la scienza e la matematica si basano su dati astratti. La scienza non può fare a meno di concetti astratti per formulare teorie o rappresentare la fisica della natura.

" C’è un fatto, o se volete una legge, che governa i fenomeni naturali sinora noti. Non ci sono eccezioni a questa legge, per quanto ne sappiamo è esatta. La legge si chiama “conservazione dell’energia”, ed è veramente una idea molto astratta, perché è un principio matematico: dice che c’è una grandezza numerica, che non cambia qualsiasi cosa accada. Non descrive un meccanismo, o qualcosa di concreto: è solo un fatto un po’ strano: possiamo calcolare un certo numero, e quando finiamo di osservare la natura che esegue i suoi giochi, e ricalcoliamo il numero, troviamo che non è cambiato... ".
(La fisica di Feynman, Vol. I, Richard Feynman)

La realtà è la sintesi o meglio l'unione del concreto (massa, corpo, carne) e dell'astratto (energia, pensiero, spirito).

Ergic53, mica ho augurato uno tsunami al giapponese. Tuttavia è cosa scientifica che se prolunghi la vita biologica all'infinito, la probabilità di morire su questa Terra per una cataclisma naturale diventa praticamente certezza. Se non è uno tsunami, potrebbe essere la trasformazione in supernova del nostro Sole a spazzare via il giapponese. Io non glielo auguro, ma la natura è imprevedibile.

" La scienza si occupa solo di dati certi e concreti, le AFFERMAZIONI del tipo "se, ma se" non fanno parte del metodo scientifico e mi spiace dirlo ma non hanno molto valore."
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Da un punto di vista scientifico condivido quel che hai scritto.
Ma non hai risposto alla domanda: PERCHE' l'universo è organizzato così, ha queste leggi e non altre? Sei sicuro che il nostro sia l'unico universo possibile?.
La scienza può spiegare il come della realtà, ma non il perché.
Sicuramente la scienza si occupa solo di fatti certi e concreti, ma lo fa con i mezzi oggi a nostra disposizione: se uno di noi potesse andare a 500 anni fa e dicesse le cose che sappiamo ora sarebbe preso per pazzo o per eretico e denunciato alla santa inquisizione (il minuscolo è voluto).
Anche oggi, con lo straordinario progresso della scienza, sappiamo molto poco del nostro universo: mi sai dire cosa è la materia oscura?
Prendi la teoria della relatività: quando fu enunciata, Einstein fu preso dalla maggior parte del mondo scientifico di allora come un visionario, ma poi fu provato che aveva ragione, e le credenze scientifiche furono rivoluzionate.
Stiamo attenti a non idolatrare la scienza.
Quanto alla mia idea che Dio avesse programmato l'evoluzione in modo che l'uomo fosse materialmente immortale eccetera, è solo un'ipotesi su cui non metto certo la mano sul fuoco, è solo pochissimo più di una provocazione.

vi rispondo di nuovo

per prisma:

ergic53, io non metto in discussione la razionalità scientifica della morte biologica. Quello che è irrazionale, cioè senza logica, è il vivere per poi morire definitivamente, senza prospettive di resurrezione, senza prospettive di conservazione. Un inutile spreco di risorse e di energia che vanno contro i principi scientifici di conservazione dell'energia e della massa.


Ancora una volta ti sbagli. La scienza non si basa sul fine delle cose ma sulla causa che l'ha generato. Nel caso della morte è l'invecchiamento e questa catena causa-effetto è assolutamente razionale e logica. "il vivere per poi morire definitivamente, senza prospettive di resurrezione, senza prospettive di conservazione" . questo non è un problema che si pone la natura, te lo poni tu, se lo pone la tua sensibilità. Ma non ha nulla di scientifico, non puoi affermare che gli unicorni esistano slo perchè ti dispiace la prospettiva che essi non ci siano. Questa è follia pura. Ripeto la morte è razionale e non è uno spreco. La massa si conserva in questo universo e anche l'energia, ma con ciò non si intende che si conservano i corpi biologici pluricellulari come noi. Con questa frase si intende dire che nel corso della storia di tutto, qualunque reazione accada piccola o grande la quantità di materia rimane costante e lo stesso vale per l'energia, d'altro canto se è giusta la teoria della relatività (che ricordiamo è comunque una teoria e non legge) massa ed energia sono intercambibili. Non c'è nessuno spreco di energia o di materia dunque nei cicli di nascita e morte. Quindi ancora una volta scientificamente la morte è assolutamente razionale. La scienza per tua informazione non nasce sull'astratto nè tanto meno si basa su di esso (ma come studiate voi???) la scienza si basa sulla sperimentazione e le teorie restano teorie fino a quando non vengono dimostrate e convertite in leggi e anche le leggi sono tali, si dice, "fino a prova contraria" ciò implica una continua verifica di tutti i dati scientifici oggi in possesso per qualunque aspetto essa abbracci. La scienza non è astratta, al massimo si possono fare ipotesi che poi danno origine a una teoria, che in quanto astratta attende di essere dimostrata. Fino ad allora una teoria resta tale. Ma la scienza con questo suo metodo di continue riprove è l'unica che garantisce credibilità, al contrario delle religioni che già in partenza hanno le certezze su tutto e tutti e quindi mancano di dinamismo e sono ricche di dogmatismo, che come ben sappiamo invece di aprire le menti le chiude. Quindi riepilogano per l'ennesima volta la morte è un evento assolutamente razionale com'è vero che 2+2=4. Ergo ogni considerazione irrazionale su di essa è una CRETINATA. La morte non è uno spreco di materia ed energia perchè il corpo muore ma gli atomi che lo compongono diventano parte del mondo circostante senza scomparire. Prima bufala andata e screditata. Poi, se per il cristiano cretino la risurrezione è un fatto razionale...che devo dire...ci sono i cannibali che credono che i loro dei abbiano detto loro di cibarsi dei nemici uccisi perchè era questa la loro volontà...tutto è razionale per tutti e niente lo è per gli altri...si ritorna di nuovo al relativismo, quindi mi stai dicendo che i cristiani credono perchè relativamente a loro Dio esiste??? allora anche per i cannibali quel che fanno è giusto perchè è tale relativamente a loro...ma ciò non ha senso per la scienza, la scienza non è relativa, è esatta e razionale quindi tu non puoi portarmi argomenti relativi come quelli della risurrezione che è razionale per i cristiani o che il cannibalismo è razionale per i cannibali...questa si chiama eristica, (l'ho detto pure prima, per favore non fatemi ripetere sempre le stesse cose ogni volta) e per la scienza non ha senso. portami dati concreti e non cose relative. Seconda bufala andata e screditata. Infine la scienza è, ripeto, razionale e non astratta nè tanto meno si fonda sull'astrattismo, ma si fonda invece sull'intuito e la dimostrazione di ciò che l'intuito ti ha suggerito. Terza bufala andata e screditata.

per i giapponesi, caro mio, tu hai dato per scontato che lo tsunami si abbattesse su di loro
e non hai menzionato calcoli o altro...non arrampicarti sugli specchi
" ...tanto prima o poi un tsunami se lo porta via..." tue testuali parole...non rimangiartele fai una figura migliore.

per Johnny (anche io mi chiamo giovanni compare;))

Allora, io ti ho risposto e come, rileggi tutto, studia l'entropia e prima di parlare della materia oscura informati almeno su cosa sia un quasar. La scienza Johnny non si chiede il fine delle cose, ma la sua causa. Risalendo indietro nel tempo la scienza spiega con certezza il perchè di molte cose, ma più ci si allontana dalla linea temporale più si possono fare solo ipotesi e meno dimostrazioni. Alla fin fine la CAUSA di tutto e tutti nessuno lo sa con certezza, nemmeno i credenti di nessuna religione; tranne se ci credono per verità di fede ma questo non importa. Non è che perchè nessuno sa com'è nato l'universo, allora si deve attribuire il MIRACOLO a un Dio onnipotente. Non è che per ignoranza di alcune cose, a queste si debba attribuire un origine divina...qua sta il vostro errore nel credervi superbamente conoscitori di tutto, e questo chiude la mente.

Per einstein...ricorda che la sua è una teoria non assolutamente certa (altrimenti si chiamerebbe legge) ma che anzi ho sentito recentemente che è stata messa in discussione...per altre info potete fare qualche excursus sulle ultime novità del CERN di Ginevra.

Nessuno, io per primo, idolatra la scienza. L'ho detto prima la scienza è sempre soggetta a continue verifiche, quindi nessuno nella scienza dà mai per scontato qualcosa, ma tutto viene rigorosamente dimostrato. Quando si idolatra qualcosa o qualcuno invece non ci sono mai messe in discussione, mai dubbi ma solo dogmi...come le religioni, ergo gli unici idolatrari sono tutti i religiosi.

Comunque Einstein (giusto per info) aborriva all'idea della risurrezione (leggete "pensieri e opinioni") e della vita ultra terrena, per egli non esisteva cosa più assurda delle religioni della vita oltre la morte. Non è che condivido assai però...volevo dirvelo...

per l'ultima frase. La fantascienza non può mai essere una provocazione, nemmeno una piccola. Non ti sopravvalutare troppo compare ;)


Tuttavia tirando le somme..mi sa che stiamo divagando troppo...sbaglio o parlavamo dell'indiscussa razionalità della morte e della CRETINATA irrazionale con la quale i cristiani cretini rispondono a una domanda che non esiste ma che credano esista???

Ciao Prisma
Ciao Johnny
Ciao Piergiorgio Odifreddi

ergic53, interessante quello che dici: "La morte non è uno spreco di materia ed energia perché il corpo muore ma gli atomi che lo compongono diventano parte del mondo circostante senza scomparire". Praticamente gli atomi del corpo sono eterni di per sé. Ma questo lo si sa già dalla Genesi, perché è come dire che il corpo è fatto di polvere (atomi) e polvere (atomi) ritornerà. Tuttavia io non ci trovo niente di razionale nel rimanere polvere in eterno, se non in vista di una "rinascita" che dia forma e senso logico a quegli atomi di polvere disaggregati..

ti rispondo subito prisma

Ancora una volta commetti l'ennesimo errore e dici sempre la stessa CaStRoNeRiA. La razionalità di una cosa non si basa sulle tue idee e sulle tue considerazioni ma lo capisci questo oppure no? che QI hai tu? 13?? Una cosa si dice RAZIONALE quando sei in grado di dimostrarla e di parlarne in termini razionali, quando ne puoi parlare in termini oggettivi..che OGGETTIVITà puoi trovare nelle TUE idee e impressioni??...il raziocino non si basa sulle tue impressioni ed emozioni, non alloggia nell'emisfero destro del telencefalo a cui tutti i CRETINI dell'universo fanno in continuazione appello ma nell'emisfero sinistro, quello della LOGICA e della razionalità. "A me non sembra razionale che 2+2 faccia 4" Ma chi se ne frega di quello che a te sembra o non sembra?? La scienza è dato certo, sicuro, concreto. La morte è logicamente razionale, dimostrabile e spiegabile ergo chiunque risponda irrazionalmente a tale dato razionale è un EMERITO CRETINO. Che a te sembri irrazionale non se ne può fregare niente nessuno, non puoi affermare e spacciare per certezze quelle che sono invece solo impressioni tue. Visto?? Oggi hai imparato anche a distinuere i concetti razionali (oggettivi) da quelli personali (soggettivi). Atomi paragonati alla polvere??? AHAHAH sei proprio ignorante in materia vero? Tutto è in movimento i miei atomi dopo la morte faranno parte del terreno e serviranno alle piante per costituirsi, le piante mangiate dagli animali e gli animali dagli uomini...alla fine torniamo sempre alla stessa parte..sai?? Oggi a tavola avresti potuto benissimo mangiare atomi di carbonio che un tempo costituivano le unghie di Innocenzo III !! (buone le unghie?? quel retrogusto salatino..)

Gli atomi non sono completamente eterni...col tempo molti isotopi attraverso forme varie di decadimento raioattivo si trasformano in altri atomi e possono perdere parte della loro massa (dipende dai decadimenti) ma che ne sto a parla a fa?? Ancora mi devi capire la differenza tra pensiero razionale e impressioni soggettive...

ooooo dimenticavo!!!


Ciao prisma
Ciao Johnny
Ciao Piergiorgio Odifreddi

Già, ma mi chiedo , perchè proprio in italia che dovrebbe essere la culla del cristianesimo è stata commessa una simile atrocità, non solo è stato e viene usato in senso dispregiativo, ma lo hanno pure scritto sui dizionari.

Ma perchè il programma lo blocca?
E' una brutta parola C R E T I N O ?

No. è solo sinonimo di cristiano: cristiano=cretino quindi cretino=cristiano.

Non è un sinonimo.
E' il cristiano piemontese ... del nord-ovest

No. cretino nasce con significato di "povero cristiano" dove con povero si intende "un individuo semplice e innocente proprio perchè stupido e insensati quali sono" e appunto si riferisce ai cristiani...ergo cretino= cristiano. Leggi bene le definizioni prima di scrivere

HO CAPITO! Tu lo vedi in senso dispreggiativo, Io con immensa ASTUZIA e infinita FURBIZIA.

L'importante è saper distinguerlo dal BIGOTTO.

C'è chi rompe l'imene senza capire e CHI chiedendosi cos'è la VERGINITA' dell'ANIMA.

Non posso spiegarti e sVELARTI qualcosa che è CORPO ma non MATERIA.

Dovrei fartela notare. Ma come si fa a far notare ... ad esempio l'AMORE?

QUELLO VERO e non per un doppio fine.

"HO CAPITO! Tu lo vedi in senso dispreggiativo, Io con immensa ASTUZIA e infinita FURBIZIA."

eh no, non hai capito. Non c'entra per niente come lo intendo io o tu o un altro. è un aggettivo in uso nella lingua italiana e la cui connotazione è prettamente dispregiativa, parlano centinaia di dizionari eh! Non voglio fare un inutile questione di lana caprina sul relativismo del linguaggio perchè esula dagli argomenti trattati. Per tornare al "cretino" esso deriva direttamente dal francese cretìn...ma sta scritto anche sopra; e significa LETTERALMENTE "povero cristiano" intendendo col "povero" persone innocue e innocenti e incapaci di "peccare", non per chissà quale grande nobiltà d'animo ma solo perchè sono dei gretti e stupidi bigotti diseredati di intelletto e avendo tali caratteristiche proprio i cristiani!! Così infatti nasce il termine "cretino" in Provenza per indicare con "disprezzo" questi che, spesso rachitici e deformi, con l'aria stralunata sembrano essere quasi assorti nella contemplazione di cose invisibili. Così nasce il termine di cretino e con questa connotazione prettamente "dispregiativa". Poi naturalmente dipende dalle persone: c'è chi considera positivo essere "stupido e diseredato d'intelletto" e chi invece lo considera negativo...ma questo non c'entra, a noi interessa il significato corretto no? La parola significa letteralmente "povero (stupido) cristiano" ma può anche essere considerato in maniera molto generica e cioè come "stupido" e basta. In ogni caso sempre si riferisce alla "stupidità" o meglio "alla stupidità tipica dei cristiani" è infatti in onore loro e della loro "intelligenza" che il termine viene coniato...christianus...chretièn ...cretìn...cretino. Questa è l'evoluzione del nostro "cretino" ma il suo significato e la sua nascita sono riferiti sempre alla medesima cosa: cioè allo "stupido cristiano". Io ho scritto semplicemente cretino=cristiano per evitare di mettere lo "stupido" che forse avrebbe potuto offendere qualcuno ma per essere corretti e precisi...ebbene la corretta identità è cretino=stupido cristiano. Questo è il significato e il senso di cretino su cui c'è molto poco da obiettare.

"L'importante è saper distinguerlo dal BIGOTTO."

Letteralmente cretino significa "stupido cristiano" e non bigotto. Però se intendiamo per bigotto i cristiani gretti, stupidi, che stanno solo in chiesa e non sanno neanche perchè piove, se per bigotto intendiamo "cristiani diseredati d'intelletto" allora cretino sarà uguale a bigotto e avremo queste uguaglianze cretino=cristiano=bigotto.

"C'è chi rompe l'imene senza capire e CHI chiedendosi cos'è la VERGINITA' dell'ANIMA."

Non capisco dove vuoi arrivare con ciò. Inoltre la verginità non è associata alla "non deflorazione" dell'imene...perchè se così fosse maria vergine non sarebbe mai potuta esser vergine...nemmeno senza rapporto sessuale. Infatti la verginità è associata al non aver mai fatto niente che riguardasse la sfera sessuale. Ma la verginità stessa non è associata in nessun modo con l'aver un "imene intatto". Infatti una donna può avere tutte le avventure che vuole e poi a 70 anni si fa un imenoplastica e muore con un imene intatto ma non per questo era vergine no?? Inoltre ad una discreta percentuale di ragazze l'imene non si deflora immediatamente dopo il primo rapporto, ma può anche deflorarsi al secondo o al terzo...ma non significa che sia ancora vergine. Infatti se associ la verginità all'aver un imene intatto...allora ammettendo pure che maria fosse stata fecondata senza rapporto e quindi conservando intatto l'imene...dopo nove mesi comunque e in ogni caso le si sarebbe deflorato lo stesso per mettere al mondo il figlio, infatti parti cesari non esistevano di certo all'epoca e l'unico parto era quello naturale...quindi passando per la vagina, gesu ha dovuto per forza rompere l'imene alla madre anche se fosse stato intatto. Quindi per partorire il figlio a maria gli si è rotto comunque l'imene. Come vedi maria è rimasta vergine ma...con l'imene deflorato in ogni caso. Ma non temete credenti, il significato della verginità non è associato all'imene ma è associato solo al non aver MAI avuto NESSUNA forma di rapporti sessuali, e cioè....vabbè rispettiamo la castità del buon parroco prisma ed evitiamo simili argomenti ^_^.

"Non posso spiegarti e sVELARTI qualcosa che è CORPO ma non MATERIA."

Ma scusa, il corpo è per definizione materia...si dice che l'anima non sarebbe corpo proprio perchè l'anima non è materia ma corpo=materia e non può quindi essere anima=corpo (essendo anima=spirito e spirito=non corpo). Non riesco poi a capire cosa vorresti svelarmi. Fai serio oppure stai scherzando?

"Dovrei fartela notare. Ma come si fa a far notare ... ad esempio l'AMORE?"

No vabbè, l'amore non solo si può "notare" ma si può anche "pesare e misurare" cioè è un altro evento totalmente spiegabile dal punto di vista scientifico. ti piace una persona? ossitocina-->sei tenero e fedele, dopamina--> ne sei innamorato pazzo e non puoi non vederla, serotonina--> sei geloso!!! arginina-vasopressina--> ti piace ma non sei molto fedele. Questo è solo un esempio. E se consideri che queste molecole si producono secondo le direttive del DNA di ciascuno di noi, capisci anche perchè alcune persone sono molto gelose, altre no, altri teneri, altri no.


"QUELLO VERO e non per un doppio fine."

Perchè? quanti fini ha l'amore? L'amore esiste solo per la procreazione. A noi magari può non sembrare così, ma il fine è solo quello: mandare avanti i geni.

Ma come posso continuare a parlare con te?
Passi per il povero cristo CRETIE'N ma bigotto non è pari a CRETNO. Bigotto e chi si spaccia per cristiano per evitare di andare alla guerra. E' ben diverso.
E poi ch ene sai tu della Verigine MAR-YA. Tu che parli del parto CESAREO e dici che a quei tempi non esisteva CESARE.
Non sai che eseguì per primi questo tipo di nascita per evitare problemi per parti difficili?

Il tuo sapere si perde in un bicchiere d'acqua.

Il corpo d'armata è materia?
Ad esempio il CORPO, in matematica, è una struttura algebrica.
Il Corpo in filosofia è oggetto o essere esteso nello spazio e percepibile attraverso i sensi.
Il corpo come insieme di funzioni dinamiche complesse.

Per non parlare dell'AMORE ... che gaffe che hai detto limitandolo agl animali.

"Ma come posso continuare a parlare con te?
Passi per il povero cristo CRETIE'N ma bigotto non è pari a CRETNO. Bigotto e chi si spaccia per cristiano per evitare di andare alla guerra. E' ben diverso."

Il tuo grosso problema sai qual è? Non capisci letteralmente niente, come giustamente hanno notato altri utenti. Sbatti per davvero parole qua e là senza senso facendo solo confusione inutile. Rileggi quello che ho scritto e le definizioni. Se per bigotto intendi "uno che non capisce niente e sta sempre in chiesa" allora si che diventa sinonimo di cretino e quindi anche di cristiano.


"E poi ch ene sai tu della Verigine MAR-YA. Tu che parli del parto CESAREO e dici che a quei tempi non esisteva CESARE."

Sei proprio un bigotto che non riesce a vedere più in là del proprio naso. Quando ho scritto che il parto cesareo a quei tempi non esisteva intendevo che non esisteva come lo pratichiamo noi oggi razza di ignorante!!! Oggi le donne sono vive dopo il parto cesareo e si pratica proprio per evitare problemi alla madre e al feto. Al tempo invece si praticava solo sulle donne che non riuscivano a partorire e che non sopravvivevano, allora per giocarsi il tutto per tutto tanto valeva praticare questo taglio per avere un minimo di possibilità di salvare il bambino ma la madre era già morta!!!! La capisci la differenza col parto cesareo di oggi ignorante senza speranza? Poi, non si sa, ma forse cesare sia nato proprio in questo modo...per questo detto poi taglio cesareo...ma capisci quando scrivo??? Ed è ovvio che gesu non è nato in questo modo altrimenti la madre era già morta o quanto meno sarebbe astato riportato nei vangeli no?? Quindi si riconferma valido tutto quello scritto da me prima: vuoi o non vuoi maria aveva l'imene deflorato in ogni caso...questo è quanto.


"Non sai che eseguì per primi questo tipo di nascita per evitare problemi per parti difficili?"

Ma tu non sai nemmeno perchè l'urina è gialla!!!! Ma che parli a fare, superbamente??? Ma che razza di cristiano sei?? Ma che ipocrita di cristo sei??? Non erano "parti difficili" perchè la madre era già MORTA e forse col taglio cesareo si poteva sperare di salvare il bambino se non era troppo tardi. Il parto cesareo, poi molto simile a quello di oggi fu eseguito poi da un medico del 500.

"Il tuo sapere si perde in un bicchiere d'acqua."

Probabilmente sarà anche vero, ma di certo il tuo non si perde proprio perchè nemmeno c'è!! LOL


"Il corpo d'armata è materia?
Ad esempio il CORPO, in matematica, è una struttura algebrica.
Il Corpo in filosofia è oggetto o essere esteso nello spazio e percepibile attraverso i sensi.
Il corpo come insieme di funzioni dinamiche complesse."

Lo vedi che non capisci niente??? La materia è corpo e corpo è materia, e tutti quei significati derivano direttamente o indirettamente dal concetto stesso di materia.

"Per non parlare dell'AMORE ... che gaffe che hai detto limitandolo agl animali."

Si è vero sei proprio cretino nella definizione del termine, infatti sei molto ignorante, ma sei anche molto presuntuoso. Tu non sai palesemente niente di biochimica, nè tanto meno di fisiologia e come hai stesso tu affermato sei "limitato" allora non comprendo perchè ti lanci in queste imprese ridicole. I dati che ho riportato valgono per la specie umana, è una sintesi molto, ma dico MOLTO veloce di quel che accade nell'UOMO (maschio o femmina) quando si "innamora". Certamente gli animali hanno meccanismi simili, ma del resto l'uomo fa parte del regno animale quindi è anch'esso un animale....per dirlo in modo "cristiano" è l'animaletto preferito di dio...ah!!! ma forse ho capito!! Tu ti riferisci all'amore "platonico" all'amore senza sessualità vero? Ma quello è "amore" in un altro senso...nel senso di passione per quella data cosa...esempio io ho la passione per lo studio e sono innamorato della scienza, tu hai la passione per cristo e sei innamorato delle cose presunte da lui dette, oppure lui è innamorato di quella donna ma senza "apparenti" fini riproduttivi..ebbene in tutti questi casi, le molecole coinvolte sono sempre le stesse: ossitocina, dopamina, endorfine, dinorfine, encefaline e ancora altri neurotrasmettitori che ancora non conosciamo....non è una mia gaffe è solo tua ignoranza...ecco perchè non capisci mai niente...
Sempre per l'amore..."limitandolo agli animali"...ah già! dimenticavo tu sei quello degli spiriti che sono dentro di te...il (non)divino Otelma del sito di prisma!!!! Che meraviglia ahahah tu intendevi dunque l'amore che esiste fra "gli spiriti" ?? Anche lo spirito di patata ama??? LOL

Il mio intento nel provocarti ha sempre i giusti risultati. Mi piace punzecchiarti per vedere fino a quanto sei vivo.

ok, va bene

BENISSIMO:
ZERO KILLED

un saluto a tutti, prisma, giovanni e Angelo, grazie di tutto

Ti aspettiamo.
Impara altro e riferisci CIELO.
NOI SAPPIAMO ATTENDERE.

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Il tuo volto, Signore, voglio far risplendere
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